张伦访谈

互联网 情感 2020-04-05
张伦访谈 | “人类生活就是一个伟大的历险……旧世界已崩塌,但新世界是怎样的,我不敢多预言”

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张伦访谈

张伦,法国赛尔奇-巴黎大学教授

这波狂飙突进,浪漫化的全球化终结了

——专访赛尔奇-巴黎大学教授张伦

南方周末记者朱又可

正在哈佛大学做访问学者的法国赛尔奇-巴黎大学教授、法国“人文社会科学之家”所属的“全球研究院”教授张伦,最近谈论疫情的话题引发中国读者广泛关注。

张伦师从法国行动主义社会学的代表人物阿兰·图海纳教授,但他的研究兴趣涵盖了中国的现代性、认同、转型以及东亚地缘政治等问题。

张伦感动于今年已经95岁高龄还笔耕不辍、几乎每一两年会出一本新著并上研讨课的阿兰·图海纳教授。“那种思维的清晰与逻辑让人常常惊叹,其勤勉也让我感动不已。”张伦告诉南方周末记者。

去年夏天,张伦受《世界报》和法国文化电台之邀,去法国南方古城蒙比利埃参加以中世纪意大利诗人彼得拉克名字命名的年度知识分子论坛,期间与近两年定居那里的图海纳先生的好友、法国当代著名思想家、97岁的埃德加·莫兰聊了两个小时。莫兰刚去过巴西长途旅行,又去梵蒂冈见教宗,就有关人类当代一些重大问题即将发表的一个意见书进行了讨论。莫兰十几岁时就参加过抵抗运动,著作等身。

“有人开玩笑说他和我的导师是 法国当代最年轻的两位社会学家 。他们身上那种对正义、人的尊严的一生不变的追求,其实也是对我学术之外又跟学术相连很有影响的东西。”张伦说。

张伦在北京大学期间学经济,博士读的是社会学,但他想对西方文明、现代性问题有更深刻的体认与把握,就跟不同领域的学者学习,听他们的课。这包括了他的导师的同窗至交、中世纪史大师雅克·勒高夫、 法国革命史大家弗朗索瓦·福亥、社会学大师皮埃尔·布迪厄现代政治史著名学者皮埃尔·罗桑瓦隆、雷蒙·阿隆的大弟子传人政治哲学家皮埃尔·玛南、著名社会学者米歇尔·韦沃尔卡、雅克·德里达——他的夫人因新冠肺炎刚刚去世,等等。“其中有一位原籍德国的哲学家海因茨·魏兹曼,是古希腊思想、德国近代哲学尤其是康德专家,他对我理解西方思想脉络有过非常大的帮助,我陆陆续续前后跟他上了近二十年的讨论课,直到现在。”张伦说。

与这些学者结下的深浅不等的友情,从中受到的学术和思想训练,即便与他现在的教学与研究没有直接的关系,但还是让他从中获益良多,“不会让自己的思想轻浮”。他认为他现在分析问题时,从经济、政治、社会、哲学、历史各个视角都有,有时混杂在一起,有的时候从一个视角到另一个视角跳跃。“这或许还是欧洲的传统吧,不太像北美的研究专业划分比较细。我还是执着于一种看法,在人文社会领域,过度地分化专业,有细碎、抓不住要领之忧。对与制度规范已确立的西方不同的处于大转型时代的中国来讲,过度技术化的视角看待中国的问题恐怕会有失偏颇。其实审视这个世界的变动,也需要一些更复杂的视角才行。”

因此,南方周末邀请张伦就目前世界性的新冠病毒蔓延,从跨学科角度谈谈他的思考。

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南方周末:张伦教授,你在哈佛大学做访问学者,现在,哈佛因为新冠疫情关闭校园,那么,你在做什么呢,原来的计划打破了吧?疫与所有的个人发生了关系,这是我们这一代人面对的最大的危机,你和它处在什么样的关系中呢?

张伦:是的。很遗憾。我原有些写作计划,要查些资料,利用哈佛丰富的藏书,现在都不可能了。哈佛一些原来听的课我也断了。学生们在上网课,但我因为没有固定的要求,也不习惯,就算了,在家读书写作看看电视,提高我的英语水平。另外,麻省没有强制,但要求大家尽量呆在家中,出于对当地政府及他人的尊重,我也应该尽量呆在家。

至于您提到疫情与所有人发生关系,是你们“这代人面对的最大的危机”,我想说应该是的。

就中国来讲,前几天我还在跟些年轻的中国学生讲,最近二三十年成长起来的一代中国人,可能是一百多年来最幸运的一代:没经过战乱,动荡,也没经过文革,又赶上中国的经济增长期,个人与家庭的财富与机会都在增长,对外开放,科技互联网等新时代的通讯技术,似乎给你们这代人一个良好的感觉,好像自己国家及个人的未来即使不是一片光明,也不会很黯淡,只要自己努力或再加上有能力的家庭的适当帮助,可以读大学,漂洋过海到世界去留学,游玩。

将来即使负债贷款,也可以买上房子,成家立业,过一个不错的生活。至少对都市的许多年轻人来讲是如此 也许你们有意或无意地忽略去正视人生或社会可能具有的危机。今天考验到了。而问题是可能这还不是个结尾,或许还有更严酷的考验在后头。我想,也没有别的办法:正视现实,召唤勇气、良知、耐心,友爱,对社会的责任感,认真去面对就是,逃避也是没用的。

我的个人经验就是:任何危机或磨难都可能是让人永不能翻身,坠入深渊的原因,也可能是让人新生,再造,超越自我的机缘,这一切端取决于你怎么对待。争取最好的,准备最坏的,就不会进退失据。

你问我与疫情带来的危机是个什么关系?其实我在上面已回答,我把它转变为另一种机缘:这些年工作过劳,身体透支,那我利用这个机会调养身体,因没有其他的杂务骚扰,可以按自己规定的时间作息,吃饭,读书,写作,学语言,锻炼 又未尝不是一个难得的机会。

在法国二三十年,我基本就与人很少来往,社交、游玩的事很少,甘做边缘人,对于一个快二十八岁才正式开始学法语的人,要读好书,拿到教职,做好一个社会科学领域的大学教授,其实不做些自我约束是不行的,人是不能什么都要的。所以,除了要去定期买菜、做饭,本来对这种自我约束在家的日子就不陌生,所以没有任何问题,还很珍惜这种有利思考的清静。中国人喜欢扎堆,其实是不利于思考的。我最近一直建议认识的年轻朋友,抓紧这个机会,不要浪费掉,利用好,将来有一天回头一看,你会觉得是一段难忘且丰富的人生时光,它让你更深地体味一些东西。

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南方周末:哈佛校长和夫人最近也确诊染病,他的情况怎么样了?你觉得这是不是有一种标志或象征意义:作为世界第一的大学校长也未能幸免。此外,首相、王子、影星球星,以及哲学家德里达的遗孀,这些社会名流和权贵都患病了,而不仅仅是肮脏、拥挤、贫穷的籍籍无名之辈。文明世界或世界文明不堪一击。假如你认为这有意味的话,它的意味是什么?你认为这是文明的大危机呢,还是文明从来就是脆弱的、自视甚高而已?

张伦:我不认为这是“文明世界或世界文明不堪一击”的表现。当然是一个危机,但也许从另一个视角看,它可能也是另一种“文明的表现”——至少在这些国家,权贵名流与你所说的那些贫弱的籍籍无名者相隔并不像许多人说的那么遥远。

用本人最喜欢的法国思想家托克维尔的看法来讲:现代社会是一个“民主”的社会,一个最广义上的社会成员的权利日渐平等的社会。我在西方生活三十年,因各种机缘,自己也认识相当一批学界与政界的著名人物,最大的感触就是那种日常生活中所体现出的平等意识。自己的儿子曾与法国最富有的亿万富翁之一的儿子同学过,如果别人不讲,你看不出他与其他的孩子有什么区别,没有一点那种骄奢狂妄之气。

也确实的,有些人今天是部长、议员,明天可能就是你坐公交车身边的乘客,街角打招呼的邻居。而这些人也确实没什么可傲慢的,如有架子,用法文讲会被人非常mal vu,被人嗤之以鼻,影响其声誉。这些政要名人此次染病,除跟前期对病毒的传染方式缺乏了解,整个社会对这方面认识、准备不足有关外,我想跟他们与社会的这种密切联系是有很大关系的。如果他们躲在某些地方,甚至像普通人那样隔离,到哪里去视察离人二三十米远,不去从事某种社会接触,估计也不会是这个样子。

另外我想,在西方,那种贵族传统在这种危机的时候是不是也是有影响的,越出现危机,那种精英的荣誉感越起作用:你不能显示比别人高贵,怕死,你要尽更大的责任。去看看英法等国家一战时那些贵族子弟、最精英学校毕业的学生成千上万战死疆场,比例远比普通民众要搞几倍,或许就明白这个道理了。

我想这是种现代的民主、公民意识与传统的贵族精英责任荣誉意识在现实公众生活中的奇妙结合,我们可以在许多事情上观察到的。这次应该也不例外。当然,我还是希望他们能更好地做好自我保护,就像我对任何一个西方人、任何这世界上的一个普通人的希望一样,大家都好好保护自己,为自己,也是他人,为这个社会早日战胜疫情。在这场战“疫“中,我们每一个人都是战士,保存好自己,同时就是消灭了敌人,为最终的胜利奠定基础。

至于您谈到的这次危机是否意味着某种文明的危机,这一点上我倒是同意。我觉得它是一场非常深刻的文明危机,一种现代性的危机,全球化的危机。每个时代人类都会面临些特殊的挑战,其生存与发展取决于能否很好地处理这些问题。以往的时代,一些地区的人们没能很好地应对挑战,就消失在历史的烟尘之中。

现代人由于科技的进步,似乎渐渐养成一种自信,对自己控制自然,控制社会,甚至控制未来有某种过度的自信,这在所有现代社会都有体现,但在那些具有病理性特征的极权社会更加凸显,因为在这类社会,这些狂妄更缺乏某种理性的文化与制度的平衡,二十世纪我们有过惨痛的教训。最近几十年西方的思想与学术许多讨论是与此有关。

新世纪以来,尽管人们汲取了某些方面的教训,但似乎有些方面却依旧忽略。对迅猛的技术发展可能带来的问题似乎缺乏应有的谨慎与必要的管理,狂飙突进的全球化席卷一切角落,而原有的不同地区的社会、政治组织,全球性的各领域的协调机制,世界共享的价值标准却往往跟不上这种全球化的脚步,区域的、经济的、社会的、文化发展上的不平衡加深,这一切其实已经在准备某种危机。

且不讲别的,这次病毒以最凶险的方式告示人类:Stop!除非你做好更多协作管理价值共享上的准备,否则,这种全球化可能就是大灾难。文明从来就是脆弱的,在灾难之际我们会看到很多人性的丑恶与野蛮,但文明又是最强大的,人类是靠文明而绵延,灾难降临之时,又是人性光明的部分展现之时,人类最终又要靠文明战胜灾难。文明自身或其部分可能会带来灾难,人类又必须靠文明战胜灾难,这可能就是人类永恒的宿命。

因此,能更好地遏制人性的丑恶与凶残,更有助于提升人性光明良善一面的文明价值、制度设置才是我们更应提倡的,从这个角度讲,我还是认定近代以来,人类文明还是有诸多进步的。

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南方周末:你曾说,因为疫病流行,世界会划分为2020年前和2020年后两个纪元。纽约时报专栏作家弗里德曼也说过类似的话,他说的是“新冠前后”的历史纪元,BC和AC。你为什么这样说?疫病大流行是一过性的,还是真的会根本地改变我们的世界、发生天翻地覆的变化呢?

张伦:我没注意到他的说法,这两天刚刚有人跟我提起。我同意。事实上,我这种预感是前一段看到疫情在欧洲尤其是在美国开始大规模流行时有感而生。我们谁也无法全然确认将来的历史,但以现在疫情发展造成的社会、经济、政治的影响,我认为这件事会是改变历史的大事件。

疫情过后人们一定会部分地选择遗忘,这也是人的一种心理修复机制;但有些事又是不会轻易忘记的,从长远讲,它们一定会沉积到人们的集体记忆里,以不同的形式影响到人们的认知与行为。

去年在我主持的一个关于中国经济的系列研讨课上,我曾请过一位法国的经济学家Malys de la Rupelle来介绍她与香港的一位经济学家合作做的一些定量研究,那研究显示:多少年过去,1960年代的大饥荒依然对当代中国人的经济行为有影响。世界上没有一场大的灾难尤其是牵涉死亡的不会留下深远的影响。

至于这场疫情对当下的全球政治及经济的影响是显见的:鉴于此次抗疫过程中出现的许多资源短缺问题,至少全球的相关产业链会有相当大的重组、调整。有相当的产业或加速撤离中国。人们对待二战后形成的一些国际机构的态度也会有变化:要么这些国际机构重新检讨,构建、扮演更积极、有效的角色;要么解体。

以欧盟建设来讲,这人类历史上最伟大的尝试之一:以一种和平民主的方式构建如此巨大的共同体,维持和平、自由,寻求富裕,会不会就此受到重挫,彻底瓦解;或是就此跃上新的整合台阶;一些地区因疫情必然带来的人员损失与经济衰败,人们彼此间的误解与敌视会不会引发冲突?一些执政者为转嫁危机有没有可能对外挑起战争?人们会不会因习惯性地怀疑,对他者有更大的戒心与疏离感?脱离都市,回归乡村,寻找一种更自我循环的小社区生活会不会成为某种新生活时尚?这些都有可能,需要进一步观察。

至于你所说是否会达到“天翻地覆”现在还不好说,还是要取决于今后一段疫情的发展,会不会得到很好的控制;疫情后果越严重,带来的改变就会越大。不过有一点是确定的:全球各国的互动不会断绝,但过去三四十年的这一轮全球化彻底结束。

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南方周末:100年前的1918-1919年西班牙流感曾经也根本性地改变过世界吗?改变的是什么?有学者认为西班牙流感时期世界经济活动并未停止,不受太大的影响。这次经济却明显地受到巨大的打击。你有没有担心全球经济前景?

张伦:不要忘记,那是在一战还在进行的背景下发生的,人们对灾难的反应或许就是将其叠加到那前所未有的大灾难之中。——关于一战对世界的巨大改变,我一直觉得中文世界体认不够。其实那场疫情也是影响到一战的结果,有人认为一战草草终结也是与此有关。所以很难说1918-1919年那场大流感没改变什么。

后来各国一些相关的公共卫生方面的认识及防疫措施有很多源自这场疫情,迄今在西方提及流感,它还是在人们的记忆之中。但须知,中国当时也很严重,但为什么中国人这方面记忆好像不强烈,我想或是与那个时段中国的战乱、社会失序有关,人们对此相关的记忆选择的重点就不同。不过与那次大流感不同,此次的疫情搞不好不是灾难的结尾或组成部分,而是引发其他的诸多问题,成为另一些灾难的原因。当然,我不希望看到这种局面,而且认为做得好可能也就真能避免许多坏的局面出现。

至于你谈到的经济问题,西班牙流感期经济没有停止可能与我上面提及的那个处于战争恢复期有关,也与当时人们对待死亡、社会的牺牲的认识有关。一个世纪之后,人们较以往更重视生命的价值,不能忍受生命的损失,所以,这次抗疫说到底是一个道德问题、文明问题。

毕竟从这个意义上讲,人类还是有进步——其实,在传统时代,死几万人、几十万人,并不是政治人物太重视的问题,尤其是在那些人口众多的国家;社会对人的死亡也相对漠视,今天就不行了。任何政权除非像在朝鲜那样绝对封闭、人们被严格控制的社会,一旦人员伤亡到一定程度,政权都不可能不发生变动。这次经济受到巨大打击的另外一个原因,就是今天的经济与一个世纪前的经济大不相同了,全球的连带,与信心问题高度相连的信息经济,在这种疫情的打击下必然会产生巨大的后果。

我当然是担心世界经济状况,但最近一直有朋友问我关于美国经济的看法,我总是说我不太担心美国经济,我更担心的是中国经济,还有南半球的一些国家的经济前景。因为美国的经济的基本盘都在,三亿多人的市场,如此的高科技与创新能力,加上资源储备,怎么会就此一蹶不振?我相信世界上许多资金下一步都会跑到美国避险,更会有助美国。至于其他地区的经济状况就需要逐一分析了。

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南方周末:最近越南、哈萨克斯坦等几个国家禁止粮食出口,可是粮食并没有太大的减产,你怎么看待这种政府行为?超市食品和厕纸供应并没有中断,可是人们抢购囤货,个人和国家的这种行为的心理是类似的吧,它们是什么?如何理性疏导?

张伦:这些都是一种预防性措施,在这种大危机来临时都会有类似的现象出现,美国前几天也有过短暂的抢购,但不到几天就平和了。因为人们恢复了理性判断。世界范围内怎样反应,这可能还要看疫情在全世界尤其是南半球的下一步的发展以及中国的经济恢复状况。

南方周末:欧美世界面对1月23日武汉封城这样的非常举动,难道没有意识到问题的严重性?或者认为与自己无关?你在美国,美国是怎么反应的?中国也是自己错误地隐瞒信息的最早的受害者。但是美国的媒体关于中国的信息的报道是否充分和真实,你的评价是什么?最近华盛顿邮报记者EmilyRauhala发推特说:美国不能也不愿体会中国的痛。在这里发生的每一个恐怖故事,最初曾经发生在武汉。我发出了报道,但很多人并没有在意。——汉语社交媒体朋友圈流传的信息固然外人不得而知,欧美主流报刊的信息,当地人视而不见。是不是可以说,人们轻视了中国及其病苦,而它们来到了眼前?

张伦:美国需要检讨,一定本应能做得更好。但特朗普忽略了,绝对该受批评,谴责。不过这也有些具体情况:到3月初,美国只有11位因为这次冠状病毒死去的患者,让他,包括习惯了自由的美国人大众具有高度警觉,立刻采取限制外出等措施,基本上是不现实的。而因这病毒的特性,一旦蔓延又极其迅猛,控制起来又不易,所以,最后还是让美国人来根据情况对他做最后的评判吧。如他有该负的责任,在美国这种国家是逃不掉的。总会以各种形式体现出来,连任就无望。如果大家还满意这最近包括以后的抗疫工作,或许他就会连任。

此外,这里还有其他一些问题:比如,人对灾难的认识从来都有一个过程,许多美国人对遥远中国发生的问题和欧洲发生、非洲发生的事一样,也是缺乏感觉的。所以,即使报道能起到作用,对美国人的心理实际影响也是有限的,除非等到疫情真正逼近自己。

还有,美国对中国的抗疫有许多报道,但基本还是客观公正的,除了对疫情的隐瞒造成的重大遗患以及对信息控制这方面多有批评外,对中国的抗疫尤其是普通民众的遭遇是非常同情的。至于你提及的“充分与真实”,怎么讲呢?你觉得中国的媒体能做到“充分与真实”?如果连中国自己的媒体都做不到,希望外国媒体做得到,我想是有些过高要求了。

国外最近的一些对中国的批评声音还是与此相关:认为中国没有让国外的医疗专家到武汉,导致信息不清,是一些国家防疫措施略迟、社会心理准备不足的重要原因。包括一些具体的比如武汉医护人员如何防护上的经验都分享不够,现在许多国家医护人员还得重新各自摸索,付出代价。

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南方周末:口罩,是文化问题,还是科学问题?你自己在欧洲和美国,你会不会戴口罩?中国CDC主任高福大声疾呼,西方人防疫的最大错误是不戴口罩。现在,美国CDC刚刚推荐人们戴口罩了,而之前它一直不推荐人们戴口罩,WHO也推荐人们在任何地方都戴口罩了,说是病毒可以通过气溶胶传播。欧美人不戴口罩的借口是什么?中国人对欧美人不戴口罩很愤怒,欧美人则歧视戴口罩的中国人。他们是否忘记了,100年前的西班牙大流感时期,我们可以见到的老照片上欧洲人都是戴口罩的,甚至不戴口罩不准登上火车。这难道不是欧洲自己的历史?

张伦:我会戴。但西方人开始不戴口罩是有些原因的。从医学角度讲,原来认定是除了具有过滤器作用的N95口罩确实能有效防御传染病原体吸入,那种常见的方形外科口罩对病毒吸入作用不大,但可以帮助防止病人将病原体呼出到空气中。所以,西方原来一些医学界人士的认识也不能说错,他们一直主张病人才戴;但问题是此次病毒是没有症状者也传染,这可能又是与他们对病毒认识上的不足有关。

因此,有些西方人对戴口罩的亚洲人有些排斥也是能理解的:他就认为你是病人,还在街上乱跑!但整体上,并没有像国内一些人宣传的那样严重。不能放大个别的案例。至于文化上的原因,比如西方人从来就没有戴口罩的习惯,亚洲人尤其是日本包括受日本影响的韩国与台湾这方面都有习惯,所以西方人适应起来也不是那么简单,让他们在几天内改变既有行为方式很不易。

此外,也有一个短缺的问题,且不说口罩产地大部分就在中国,即便在世界各国,前一段也都被当地的华人包括各国政府大量寄往中国支援中国抗疫,你到哪里让几亿人找到一下子可用的口罩。最近因为中国疫情稍缓,各国除自己生产外也在从中国紧急订购陆续到货,比如法国前两天就有大批从中国进口的口罩抵达,订了据说十亿个口罩。这个问题随货源的改善,人们对病毒的认识,,疫情的严重,人们戴口罩也日增,慢慢地就不会是一个大问题了。将来也会改善西方人对待口罩的态度。

南方周末:是的,中国疫情重时,海外华人扫货把当地的口罩、防护服等扫光了,现在欧美一下子口罩等紧缺。我在想,华人受歧视是事实,可是,华人做事如果不是一味地“爱自己的国”,设身处地地在扫货时应该留有余地,想到当地人也会需要口罩等,是不是更受当地人的尊敬,更成熟些?

张伦:你提到的是一个非常重要的问题!如果你有一个邻人、朋友,处处为自己打算,从不考虑他人的观感,你会怎么反应呢?你还会跟他做朋友吗?麻烦的不仅仅是这次,在许多问题上一些华人在这方面所暴露出的问题,这些年就一直让我担忧。

一个逐渐发展的中国,文化上与国籍上与这个国家有关的人们,该以怎样的形象处世,这是一个大的问题,不仅国家要认真考虑,每个人都需要思考。比如我们支援点意大利抗疫物资,宣传上就大张旗鼓,中国人人人皆知,但前期外国个人与政府对中国的支援,中国人知道多少?我想人必自辱而后人辱之,只要中国人做好一个现代文明人该做的事,多些爱心,会赢得人家发自内心的尊重的。人家不会刻意总是说你的坏话,武汉外卖小哥不就上了《时代周刊》的封面了吗?个别人的一些极端话语,哪个国家哪个时代都有,你自己不介意,其实就没什么了。事实上,中国人自己说外国的坏话,以我在西方生活三十多年的经验看,绝对是比西方人说中国的坏话要多得不知道多少倍。那西方人是不是成天要跟中国人算账?

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南方周末:语言问题。汉语在世界语言版图中是弱势语言,也就是话语权的问题。刚才也说到,中国有官方声音,有官方媒体声音,也有网络时代的大量社交媒体上朋友圈的私人声音。“吹哨人”李文亮的声音就属于这后一种。这第三种声音,即中国社交媒体上的私人声音,只在朋友圈可见,它们不为汉语世界以外的人所知。那么,这种声音里包含着真实和虚假的信息,也包含着中国人的智慧。西方主流媒体的记者也未必捕捉到这种声音。这部分没有能传递给世界,你认为是不是一种世界了解中国的缺失,尤其是对于世界联合起来抗疫的时候?

张伦:有这个问题,事实上各西方媒体都在改进,注意这方面的反应。当然,中国网络上的许多传递方式,密码,中国人自己都不见得立刻明了,外国人理解起来困难也大一些。还有,对严肃的媒体,信息来源非常重要,网络的一些匿名化,我认为也是西方媒体在对网络的报道上相对谨慎的一个原因。但现在,以我看到的消息,中国网络上的重要现象大概一般都会有适当的报道了。

南方周末:你说得对。中国社交媒体上的话题越来越多、越来越快地成为官方媒体的报道来源了。湖北已经解封,武汉即将于4月8日解封。但因为无症状感染者的潜在威胁,其他地方中国人对湖北人的复工潮有防范和抵触,从社会学的角度,你个人对武汉解封后的中国,有什么建议?

张伦:要特别谨慎,不能因急于复工,再蹈覆辙,还是要尊重科学。武汉此时的灾难一定给武汉人民心理留下巨大的创伤,需要慢慢地疗治,让痛苦释放舒缓,不能再伤害他们的情感。国家应该适当给与他们补偿。他们需要理解,需要关怀,其他的任何强制的硬性的指令,既不会达到效果,也会是对他们的再次伤害。

南方周末:有一种猜测:疫情之后,是西方更像中国,还是中国更像西方?你的判断呢?

张伦:很难说。中国更像谁我不好说,但西方更像中国的概率很小。但西方对中国的态度会有更大的变化这个概率却很大。

南方周末:欧美最初满不在乎,现在反应也颇为过度,比如纽约政府规定了聚会不超过10个20个人,澳洲一开始规定也是聚会一二十人的限制,后来又改为不超过2人,公园也关闭了。你觉得政府是不是耽于这种过度管制?意大利哲学家阿甘本就担心这种“例外状态”会演变为常态,他怀疑疫情之后人们还能重回过去的生活状态。你有无这种担忧?

张伦:不觉得是反应过度,疫情发展到某种程度,需要了就照此采取措施就是,最重要是要依据专家、医疗界的建议。这不属于过度管制。许多人对西方国家有误解,以为是一种无政府状态,其实一旦按法律程序启动,这些国家的效率不会比中国低,只是前期在适应过程,法律批准过程中要依章办事,显得有些慢,等一旦启动就快了。

至于你说到的阿甘本提到那种“例外状态成常态”,这种潜在的危险可能要因国家而异,比如美国我就不会担心,西方大部分国家我也不是特别担心,当然,保持警惕还是对的,对权力保持戒心是西方的传统,不会因此次就消失的。但相关讨论不会终结,会持续下去。至于一些本来就具有很强威权色彩或民主不稳固的国家借此采取的一些措施会导致什么后果,那可能是另外一个题目。

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南方周末:德国哲学家韩炳哲说,不能把革命托付给病毒,把理性让给病毒。而法国哲学家阿兰·巴迪欧也批评那种认为流行病现象无论如何都能自行带来政治革新的观点。你同意他们的看法吗?

张伦:我对巴迪欧一向有很多批评,对其许多观点也不以为然,开句玩笑话:经常说他坏话!但这句话我倒是同意,我确实不认为流行病现象会自行带来政治革新。正如许多灾难、战争等都不会自动带来政治变革,需要其他的思想和属于政治性的活动的推动才能改变政治。

南方周末:我记得你有一个看法,为了防止中国和美国脱钩趋势,中国面临一个疫情之后的新时代,即把握制度转型的契机。你认为这是自动的吗?

张伦:这个我就不多赘言。一,有待观察,二,取决于中国各界如何作出选择。

南方周末:以色列历史学家尤瓦尔·萨拉利认为,新冠病毒是我们这一代人面对的最大的一次危机。他预言经过了整个国家像小白鼠成为大规模社会实验的对象的冠状病毒之后的世界,应急措施会日常化。他这样说,好像整个世界人种都要变化了。你有无如此悲观?真如此的话,谁乐见于此?

张伦:我没他那么悲观,我对人类保有人作为人那一部分的努力还是抱谨慎的期待。历史从来都有多种选择,将来如何,没有人能完全确定。人类生活就是一个伟大的历险。我大体能感觉到的就是旧世界已崩塌,但新世界是怎样的,我不敢多预言。

南方周末:你认为我们现在的对抗新冠病毒的战争,就是一场“第三次世界大战”。为什么这样说?难道这就是真的“第三次世界大战”,还只是一种比喻?

张伦:我引用我在另一个访谈中已说过的话来回答吧:这取决于我们如何定义“战争”,如果是从人对人的搏斗来讲,当然这不是传统意义上的战争,但从遭受的损失,进行的动员,社会的心理,使用的语言,已经完全是一种战争状态,各国动用的相关措施、法律基本都是战争性的了。

所以,用战争来类比,不为过,而且也没有其他的现存的语汇能更好地加以描述。核武出现以后,尽管我从来不像许多人那样绝对化地认为排除发生热核战争的可能,但确实发生世界性大战也不易,但这次,或许就是新时代的非传统性的世界大战,与恐怖袭击一样,可能都是我们这个时代安全的最大的新型挑战。

南方周末:你断言“战后”将是全球化的终结。这种终结表现为什么?以前的世界大战,和当时的全球化有什么样的关系?

张伦:我需要说明的是,可能有朋友对我所说的全球化结束有误解,我一直说的是“这波狂飙突进、浪漫化的全球化终结了”。但鉴于今天这个时代的交通与信息技术,生产的互动,很难说广义上的“全球化”会终结,人类各个国家与群体之间的互动不会就此终结的,也不可能。

那种以为倒退回以往的岁月,关起国门过日子的想法我看是不现实的,那已一去不返,且不谈人类面临的各种共同挑战如环境问题,包括此次疫情暴露出来的世界防疫问题等等,都需要人类的协调合作。但我们也可以预见,上一次的那种比较随意性的全球化过程肯定是就此终结。

至少,全球产业链会重组,人们可能会强调经济主权、适当的边境控制的重要性、传统价值如家庭的角色等等。也许这个世界会回到某种类冷战式的bloc组合,比较具有区域合作特点,共同价值分享,在这bloc之间会维系着一种不稳定的平衡,直到下一次什么事件让这种bloc的格局打破、再组,迎来新的一轮更强势的全球互动。

南方周末:你用的关键词是平衡。中国内部的平衡,世界格局的平衡。这两种平衡具体说是指什么?

张伦:就中国来讲,话可说的就多了,也只能借这样一个比较抽象的词汇来泛泛地指涉,如社会的平衡,地区的平衡,发展的平衡,政治与经济的平衡 什么是平衡,就是协调,不失序,至于具体到哪个问题我们就没法一一探讨,比如,信息公开与保密之间能不能有个明确的界限?中国的基层医疗保障系统是否应加大投入,具有更大的保障人民健康的功能,而不是向更高档的医疗机构倾斜资源?等等,都属于我所说的“平衡”范畴。

至于世界格局的平衡,我们会在抗疫中看到,尽管一些国家有发展,但世界上的贫富差距,各国彼此间的差距依然还是相当大的。一些国家在全球化中汲取了比其他国家更大的益处,如中国,但也引发了传统经济强国内部的种种不平衡,导致一些民粹、民族主义的浪潮崛起。这些都一定会面临某种调整了。

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南方周末:你怎样预期因为流行病的隔离政策而普遍涌现的在家工作和线上教学?有一个调侃,交纳的是哈佛的学费,上的是电视函授大学。你觉得在未来的世界,教育会有或应有什么变化?

张伦:远程工作前些年就已经在迅速发展,这次等于是在全世界进行了一次更大规模的实战演习。从今以后相关的工作方式以及为这种工作方式服务的产业都会加速发展。但永远恐怕也不能彻底代替同事间见面的必要。

正如现在许多国际会议事实上通过网络可以进行,但为何需要见面?因为人际间的沟通、创意、理解等,需要的是一种整体的沟通,需要那些彼此间的热情、眼神、手势各种丰富的互动,那永远不是仅通过单一的屏幕所能达成的。人类永远需要彼此之间的身体互动。

全世界的教育的网络化肯定会因此次大规模的网络教育的实施而得到强化,因此网络会更成为这个时代世界各国经济、社会、文化发展的一个关键资源。缺乏这种资源所造成的地区与人众间的信息技术以及与此相关的信息不平等,会加剧整体的不平等,是构成新的不平等格局的重要成因。

在未来的世界,教育的网络化与传统的面对面的教育大概将是并行的趋势;后者依然不可或缺,因为那不仅是涉及知识的传递,也是一个人们学习社会化的过程,那不是网络教育能替代的。教师的地位或许也需要重新定义,教育资源也将多样化,更加丰富。总之,如何适应这种局面,肯定是下一步教育所面临的最重要的挑战之一。这在疫情前这些年已经慢慢开始,会因这次疫情加速。

南方周末:信息透明对于个人和国家的意义?假如个人得到了或者警觉到了信息的意义,与政府统一倡导的模式相比,哪个更重要呢?不管是集权政府还是民主政府,信息对于个人的意义都同样重要吧?即使政府麻木或犹豫,个人照样可以采取自我保护措施?比如果断取消旅行计划,以及其他隔离和防范措施?

张伦:我们生活在一个信息对我们的生活愈来愈具有决定性影响的时代。信息上的自由传播与接收、民主分享,将是一个各方博弈的主要场域,新的地缘政治的重要组成部分,我习惯上称之为digital-g opolitique的部分。信息业将是一个现代公民享有、保护自己的权利的最重要的内容之一。这显然包括你上面提及的因信息的获取而采取的自我保护。

南方周末:有一种说法,在过去的全球性的危机中,美国都担任了全球领导者的角色,但现在采取孤立主义和只是“让美国强大”的特朗普政府,放弃了这种全球领导地位。你认为这是坏还是好?

张伦:当然是坏事!美国在战后不仅构建了世界秩序,也扮演了维系这秩序的领导者,世界上许多国家包括中国都极大地得益于这个秩序,得益于美国为维护世界秩序提供的公共品。但鉴于种种原因,美国国内相当一批人认为美国在维系这秩序中付出过多而未得到应有的回报,深植于美国传统中的孤立主义的一枝在全球化的刺激下急剧抬头,特朗普是在这个局面下上台的。美国放弃全球领导权会造成某种真空,暂时看不到有哪个国家有那种硬实力与软实力替代美国。有些人即使想做也做不到,事实上还是需要美国,这就是当今之世的一个尴尬和最大麻烦之一。

南方周末:世界卫生组织在这次疫情中,屡屡调整说法,现在似乎有了对它的公信力的质疑,实际上很多国家也把它的建议放到一边。是放大警告正确,还是“等等看”正确?它是不是抛开了政治的权衡而发出了科学的声音?

张伦:对世卫组织这次抗疫中的角色、得失,估计会是下一步国际较力的重点之一。如果以往与世卫相关的较力还停留在国际政治的纵横捭阖的游戏,这次很大一个变量会是国际舆论、国际社会普通民众的介入,对此的高度关注:现在已有大规模的签名出现,要求追责,所以,以后这种较力挟带民意支持,会更具张力。问题是这个问题如不能很好地解决,不仅是有关世卫,也会重伤相当一部分国家民众对国际机构的信任,加大对国际机构的怀疑,破坏掉国际机构的公信力,那或许是比仅涉及世卫这一个国际组织更严重的问题。

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